Brouns: “Als we het openbaar onderzoek niet ernstig nemen, graven we ons eigen graf”

Uw Nederlandse collega heeft recent de handdoek gegooid omdat hij zichzelf niet de man vond die de boeren een perspectief kon geven. Hadden jullie elkaar al gesproken? En ziet u het nog zitten?

We hadden elkaar gezien op de Boerderij van de Toekomst (een innovatieve proefboerderij van de WUR, nvdr) en toen gaf hij mij nochtans geen uitgebluste indruk. Hij plaagde mij dat de politieke problemen vooral bij de CDA zaten en niet bij zijn eigen partij de CU. Dus ik was verrast. Als er een moment is dat we de boeren niet mogen loslaten en echt zij aan zij moeten staan met hen, dan is het wel nu. Ik denk dat iedereen voelt dat we voor een van de grootste transities ooit in de landbouwsector staan.

Klinkt die transitie soms niet te simpel in de politiek? Boeren moeten minder dieren houden en zouden daar een betere prijs aan overhouden? Met de internationale verwevenheid van de markten houdt dat geen rekening.

Dat is inderdaad te simpel. We moeten onder ogen zien dat we in Vlaanderen en Nederland met een hoge stikstofdichtheid per hectare zitten, met alle ruimtelijke beperkingen waarmee we hier geconfronteerd worden. De doelen voor stikstof zijn ambitieus, maar de weg daar naartoe, die moet door de landbouwers zelf bewandeld kunnen worden. Zij zijn de ondernemers, zij hebben de creativiteit: ik wil dat ze de nodige vrijheid en flexibiliteit krijgen om de doelen te bereiken. Heel concreet bijvoorbeeld is de vraag of het reductiedoel op stalniveau of op bedrijfsniveau moet liggen. Voor de ondernemer is dat beter op bedrijfsniveau.

Veel ondernemers hebben het gevoel dat er boven hun hoofd beslist wordt. Vandaar ook de 20.000 bezwaren. Wat gaat er mee gebeuren?

Dat er zoveel bezwaren zijn, wil zeggen dat er zorgen zijn en suggesties en voorstellen tot aanpassingen. We zijn nu in overleg over de wijze waarop we de antwoorden gaan formuleren. Voor mij is de essentie dat we dat openbaar onderzoek ernstig moeten nemen. Als je dat niet grondig doet, dan graaf je juridisch gezien je eigen graf. Als je morgen een vergunning voor je woning aanvraagt, dan komt er ook een onderzoek en kan je buur bezwaren maken. Dan gebeurt het natuurlijk dat je origineel plan wordt aangepast hé, en dat die aanpassing ten goede is. Dat is logica zelve. Een timing is er trouwens nog niet, we volgen het van week tot week op.

Veel van de bezwaren gaan over dingen die ontbreken in het stikstofakkoord: namelijk een sociaal-economische impactanalyse en rekening houden met de natuurlijke uitstroom in de landbouw.

Vanaf dag 1 dat ik minister was, heb ik me die bedenking ook gemaakt. Waarom hebben we dat niet gedaan? De gemiddelde landbouwer is ergens midden de 50 en er is een heel grote uitstroom. Als je niet stuurt, is de kans natuurlijk groot dat nutriënten aanwezig blijven in de sector, maar daar kunnen we wel veel mee doen in de totale reductie. Bij ons is dat een bijzondere bekommernis ja, dat moeten we de komende weken terug bekijken. Dit kan over substantiële impact gaan en ik ga daar met Zuhal over spreken.

Van Zuhal gesproken, weet u of ze de Groene Kring al ontvangen heeft voor een gesprek? In het verleden bleek dat moeilijk.

Dat is een vraag die je haar moet stellen, maar ik vind dat je naar iedereen moet luisteren. De mensen die vanuit natuurhoek naar de zaken kijken, ontvang ik ook. Een zekere harmonie, dat moet de ambitie zijn in Vlaanderen. Landbouw en natuur zijn vandaag al verweven, denken dat we naar een harde scheiding kunnen gaan, daar geloof ik totaal niet in. Als je met de mensen op het terrein spreekt, willen die dat ook niet. Het moet voor iedereen haalbaar blijven.

Een andere piste die ontbreekt in het stikstofakkoord is die van de verhandelbare productierechten. Nochtans was dat voor de experten de beste oplossing.

Ook een goeie vraag. Het is een deel van het politiek akkoord om dat niet mee te nemen. Men had daar onvoldoende vertrouwen in, maar  ik zie daar nog kansen. Er zijn veel gebieden in Vlaanderen waar het perfect mogelijk is om een sterke landbouw te hebben en die hebben we ook nodig. Want als we nu de voorbije maanden iets geleerd hebben, dan is het wel dat we voor onze basisbehoeften best niet te afhankelijk zijn van het buitenland. Verhandelbare productierechten zouden ervoor kunnen zorgen dat je in sommige streken nog volop kansen kan geven aan landbouw, en dat je rond natuur naar een andere bedrijfsvoering kan gaan. Dat wordt voor mij een deel van de discussie hé, we moeten elkaar politiek in de ogen durven kijken: de doelen zijn ambitieus, maar de weg ernaartoe, daar moeten we flexibel zijn. Daarover moeten we kunnen onderhandelen.

In de media ging alle aandacht naar de rode bedrijven, en dan nog in het bijzonder naar de boerderij van de Abdij van Averbode. Wist u op voorhand dat er bedrijven met recente vergunningen op die lijst zouden staan?

Ik kende de details van de rode lijst niet, maar ik wil graag ook rationele argumenten gebruiken. Als je vergunde investeringen hebt gedaan om je aan te passen, dan is het evident dat daar rekening mee wordt gehouden. Voor wie wist dat hij rood was en niets meer ondernam, is het een ander verhaal. De lijst moet correct zijn, anders krijg je ook daar procedures, laat ons dat vermijden. Ik maak mij sterk dat het moet lukken. Averbode heeft veel aandacht gekregen, maar er zijn nog duizenden andere bedrijven die impact ondervinden. Die krijgen minder aandacht, maar we mogen ze ook niet vergeten.

Boerenbond wijst graag naar de cijfers van VITO: minder dan een derde van de depositie op de kwetsbare natuur is afkomstig van de landbouw. Is het allemaal niet een beetje disproportioneel?

En meer dan de helft komt uit het buitenland aangewaaid. Dat weet ik. Recent hebben we met IMEC gesproken: ze werken aan meetapparatuur om NOx en ammoniak van elkaar te onderscheiden. Laat ons in Vlaanderen en Nederland naar performantere meetsystemen gaan. Het doel is de goede staat van instandhouding, de  kritische depositiewaarde is daarin richtinggevend. Het is belangrijk dat we dat allemaal veel correcter in beeld gaan brengen. Laat ons de landbouw verankeren, maar ook de Europese natuurambities halen. Dat is het doel. Alles wat we doen moet daar wel met grote zekerheid aan bijdragen. Op sommige vlakken bestaat daar vandaag nog te veel discussie over, helaas.

De discriminatie tussen industrie en landbouw is nog zo’n punt dat frustreert. Voor een fabriek ligt de drempel op 300 gram stikstof, voor een landbouwer gaat het om een paar grammen.

Er is een onderscheid tussen ammoniak en NOx, 95 procent van de ammoniak komt inderdaad van de landbouw en dat slaat lokaal neer. Dat is zeker een frustratie die leeft in de sector. Bedrijven krijgen te horen dat ze een piekbelaster zijn, of een grote vervuiler, terwijl ze bij de meest duurzame zijn qua stikstofuitstoot. Dat heeft niets te maken met vervuilen, maar is gewoon een kwestie van op de verkeerde plek liggen, brute pech. Een kritische depositiewaarde van 6 kilo stikstof per hectare rond het Vennengebied bijvoorbeeld: dat is zo weinig dat boeren zich afvragen of dat wel realistisch is dat we dat kunnen halen. De industrie in Vlaanderen is gegroepeerd, met de landbouw hebben we dat voordeel niet. Ik denk dat we zo snel mogelijk terug naar een situatie moeten waarin de drempels voor landbouw en industrie weer gelijk kunnen liggen.

In het Turnhouts Vennengebied geven banken ondertussen  geen leningen meer, investeringen zoals in biovergisters kunnen niet gebeuren, alles zit vast. Hoe ziet u dat vlot komen?

Ik ben er recent nog geweest en heb gesproken met de stuurgroep. Dat komt wel binnen, kan ik u vertellen. De intendant, Piet Vantemsche, moet daar alle ruimte krijgen om een oplossing voor te stellen en als hij het niet ziet zitten, moet hij aan de alarmbel kunnen trekken. De sector daar wegvagen, dat is voor mij geen scenario. Alle beleidsmakers zouden moeten gaan luisteren naar wat daar leeft. Als je ziet wat op die mensen afkomt, dan moeten we als beleidsmakers drie keer nadenken.

Welk advies over het stikstofakkoord heeft de gemeente Kinrooi eigenlijk gegeven? Veel cd&v-burgemeesters waren nogal streng en afwijzend.

Heel goeie vraag, ik weet het zelf niet direct. Als je een landbouwgemeente bent, met meer dan honderd bedrijven, dan is het logisch dat je uw zorgen uit. Op een gegeven moment zijn we geconfronteerd met een juridisch feit, de zaak rond het kippenbedrijf in Kortessem. Dat arrest heeft ons wel verplicht om politiek bij te sturen. De burgers hebben hun input kunnen geven via de bezwaarprocedure, en nu is de politiek weer aan zet.

Wordt de draagwijdte van dat arrest niet een beetje overdreven? De rechter zegt dat de normen niet voldoende onderbouwd zijn, meer niet. Heeft de Vlaamse regering zich niet laten meeslepen door wat in Nederland gebeurt?

Het verschil met Nederland is dat er bij ons wel echt dat geloof is in de kracht van innovatie. Op vlak van innovatie zijn we top, met de beste spelers in Europa. Uiteraard moet dat wetenschappelijk gevalideerd worden, maar ik geloof er wel in. In een combinatie van innovatie en verder differentiëren in de sector ligt volgens mij de oplossing.

Dat differentiëren betekent meer richting extensief en biologisch? De biosector heeft het moeilijk in de markt in vandaag, maar wordt ook in het stikstofbeleid getroffen…

Ja dat klopt, maar ik zou eigenlijk het hele debat op een iets hoger niveau willen tillen. We hebben als regio in Europa een sterke landbouwtraditie, met een reputatie zowel op vlak van productie, innovatie, voedselkwaliteit, geneesmiddelengebruik, dierenwelzijn, ga zo maar door. We moeten durven spreken over de wijze waarop we aan voedselproductie willen doen in de toekomst. Ik denk dat we appel moeten doen op een veel grotere groep in de samenleving. Ook op kennisinstellingen, zoals IMEC, VITO, onze universiteiten… Iedereen moet meedenken over oplossingen, want we hebben in Vlaanderen een stevige poot voedselproductie nodig. De grote uitdaging zal liggen in het verdienmodel, daar moeten we ook niet flauw over doen.

Niet iedereen lijkt daarvan overtuigd. Denk aan de uitspraken van Wouter Verschelden bij De Afspraak over Zuhal Demir bij VTM… Is de landbouw zijn voeling met de maatschappij niet kwijtgeraakt?

Of de maatschappij met de landbouw? Want het werkt in twee richtingen. Ik was echt wel heel verontwaardigd over de uitspraken van Wouter Verschelden. Als we heel eerlijk zijn, we rijden met onze kar de winkel binnen en zijn wel wat chauvinistisch, maar aan de kassa liggen er heel weinig lokale producten in onze mand. Uit de cijfers van VLAM blijkt wel dat er wat omslag is, dat mensen zich meer op de korte keten richten.

Ja, maar zelfs op het hoogtepunt van corona gebeurde 98,8 procent van de aankopen nog altijd niet in de korte keten…

Heel wat mensen weten vandaag niet dat wij van het varken maar een deel opeten, en dat we de rest moeten exporteren omdat we het hier niet willen. Dat mag natuurlijk, in mijn ogen is de landbouw een volwaardige economische sector die mag exporteren, alleen wordt het vaak niet aanvaard dat de sector daarvoor een groot deel van onze ruimte inneemt. En export is dan nog relatief, want veel van onze landbouwexport gaat naar Frankrijk, Duitsland, Nederland…

Hoe staat het eigenlijk met de uitkoopregeling voor varkenshouders?

De Europese Commissie heeft nog wat vragen geformuleerd, maar die zijn niet onoverkomelijk. Naast de staatssteuntoets moest ook de Raad van State zich daarover buigen. Als je rond hoort bij de adviesbureaus dan zijn er zeer veel vragen vanuit de sector en moeten we vaart maken. Als we alle lichten op groen hebben, dan komt er een oproep waarop iedereen kan inschrijven. Dat proces moet heel goed worden begeleid, want de keuzes zijn niet min. Dat zijn mensen die afstand nemen van een landbouwleven, veel van die locaties gaan verdwijnen uit landbouwgebruik.

Bij de toer van Demir over het stikstofakkoord bij ABS, kwam vaak de vraag om de uitkoopregeling open te rekken. Is dat een optie?

De grens ligt vandaag al relatief laag natuurlijk, maar ik denk dat die vraag ook breed gedragen is. Anderzijds zien jonge boeren niet graag al het geld naar de vertrekkers gaan, maar ook het verhaal van Europa speelt daar. Nu is er de koppeling met stikstof, maar als je dat volledig loslaat, gaat dat nog passeren zonder problemen?

Hebben we niet te veel Europa soms? Staghouwer geeft ontslag op de dag dat Nederland zijn derogatie verliest, maar de goedkeuring van dierlijke kunstmest lukt al 15 jaar niet. Demir durft zeer kritisch zijn op het Europees beleid, cd&v horen we daarover nooit.

Ja, dan raak je aan de kern van de zaak. Er zijn heel veel mooie voorbeelden om ammoniumnitraat te maken uit dierlijke mest, ook in het kader van de energiecrisis kan dat nuttig zijn. Het is belangrijk hoe je Europa in de praktijk brengt: als we ernstig en kritisch kijken en rekening willen houden met bezwaren, dan gaan we ook kritisch moeten zijn over Europa en wat Europa vraagt. Ook de natuur moeten we durven kritisch onder de loep nemen. Kijk naar het Turnhouts Vennengebied, als je daar alles weghaalt van menselijke activiteit, dan ben je er nog niet. Waar zijn we dan mee bezig?

De energiecrisis komt ook op uw bord. Iedereen in de voedselketen, van producent tot verwerker, tot slager, bakker, friturist wordt geconfronteerd met enorme prijsstijgingen. Wat gaat de Vlaamse regering doen?

Daarvoor gaan we het tijdelijk crisiskader van Europa activeren. Voor alle ondernemingen geldt: als de helft van de verliezen te wijten zijn aan de hogere energiefactuur, dan komen ze in aanmerking voor steun. Dat is mijn uitgangspunt, dat ik van begin af aan op tafel heb gelegd. Laat ons dit momentum gebruiken om elke euro steun ook richting lange termijn – energie-efficiëntie en hernieuwbare energie - te laten renderen. Vandaag zitten we met gezonde bedrijven die maand na maand hun reserves opeten om hier door te geraken, ik denk dat het belangrijk is dat we die gaan helpen. En ik voel binnen de regering dat men op mijn lijn zit, de vraag gaat over de vorm en de budgetten.

Cd&v zal moeten kiezen, klinkt het dan in de krant: de kindjes of de boeren.

Dat vind ik echt niet gepast, zo werkt het niet in de politiek. Het groeipakket is belangrijk voor onze gezinnen, maar voedselzekerheid is even belangrijk, die twee liggen niet in elkaars balans. Er zijn aanpassingen nodig. Stikstof is heel belangrijk voor de regering, we hebben daar massief veel geld voor op tafel gelegd, maar dan zijn we ook verplicht om realiteitszin aan de dag te leggen en dat zo nuttig mogelijk te besteden.

Hoe is uw verstandhouding met Zuhal Demir eigenlijk? Je hoort soms dat ze het hard wil spelen en desnoods zelfs op zoek naar gaan naar een alternatieve meerderheid met Groen en Vooruit om het stikstofakkoord goedgekeurd te krijgen.

Ik zal mij steeds constructief opstellen. Voor mij betekent het dossier ernstig nemen dat we echt kijken naar alles wat is ingebracht door de 20.000 bezwaarindieners. Als je dat niet doet, dan neem je het niet ernstig. Zakelijk is onze verstandhouding heel goed, wij moeten wel samenwerken. Misschien zal ik haar eens voorstellen om een hoeve-ijsje te eten, in Limburg hebben we fantastisch ijs. Maar in alle ernst: bij mij – en bij haar hopelijk ook - is het bewustzijn en het besef dat mensen van ons akkoorden verwachten en oplossingen, hoe moeilijk dat ook is. Dat betekent het hoofd koel houden, geen grote uitspraken doen, hoe verleidelijk dat ook is, en gaan voor aanpassingen ten goede. Met het oog op de natuurdoelen, maar ook op de toekomst van de landbouw.

Uw eerste optreden als minister was de voorstelling van het actieprogramma om het mentaal welzijn in de landbouw te bevorderen. Er komt wel heel veel samen vandaag…

Droogtecrisis, GLB, landschapsparken, PAS… dat is een hele lange lijst hé.  PAS was een mokerslag en op veel plaatsen zien we dat ook het traject rond de natuurparken weer extra zorgen creëert, extra spanningen. De waardering en de rechtszekerheid… dat zijn de twee grootste knelpunten vandaag. De administratieve molen is in heel de samenleving een probleem, voor alles maken we regeltjes. Dat is in de landbouw niet anders. De komende jaren moeten we terug naar rust en perspectief, maar eerst moeten we ons nog door het stikstofprobleem worstelen. Maar binnen dit en tien jaar zie ik de landbouw stikstofneutraal worden, we hebben al zoveel problemen op een slimme manier opgelost.